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央视[新闻会客厅]专家:发放消费券拉动内需可能引发物价上涨

李小萌:你好观众朋友,这里是正在直播的《新闻会客厅》特别节目中国信心。从金融危机爆发以来,从政府到民间,到社会都在想一些积极的应对之策。比方说不久前成都市政府就宣布说对于三类生活困难的人群发放百元的消费券,这个做法一出来引起了很多关注,也有不少呼声。赞成的人说这样的做法是用公共财政扶贫济困和通过刺激消费来拉动内需完美地结合在了一起。反对的人说,这和以往的送温暖行动没有太大的区别,不能起到拉动内需的作用。您同意发放消费券吗?如果发,该怎么发呢?欢迎您参加我们今天的话题。今天我们请到的嘉宾是中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙毛教授,欢迎您。旁边一位是财政部财政科学研究所副所长刘尚希教授,欢迎您。坐我旁边的是我们的观察员王志安。毛寿龙教授是认为并不赞同通过发放消费券来刺激消费,来拉动内需。刘教授是同意这样的做法,志安也会在我们话题进行当中把他的观点拿出来,我们先通过一个短片开启我们今天的话题。

短片

解说:为应对经济危机对于中国的影响,中央及各地方政府采取多种措施刺激消费,拉动内需,改善民生,即广东东莞等地给困难人群发放红包制度,2008年12月成都市政府向低保对象等37.91万人发放了3791万元消费券,此举被看作是全国范围内的投石问路之举。此后学术界相关人士提出建议,给人均收入低于1.2万元的家庭每人发放千元补贴,或者无条件全民社会生活,这些建议引发热议。目前正在全国各地召开的地方两会上,北京、上海、陕西等地的政协委员也纷纷提出了,给市民发放消费券的建议,在全国范围内发放红包或者发放消费券,可行性到底有多大?各地发放红包、消费券的积极意义又该如何客观看待呢?

演播室访谈

李小萌:一个正在热议的话题,相信我们今天演播室也是一个热烈讨论的现场。我们先听听毛教授,为什么不同意通过发放消费券的形式来刺激消费?

毛寿龙:我想最直接的原因就是我询问了一下我们家里的保姆,就那个黄丫头,她就跟我说,说我现在大家都在发消费券,根据你们家的情况,如果是按照最高的标准,可以得到三千块钱,我说这是个好事啊,那么多钱一下子拿到了。再一想,实际上觉得我一年挣几万块钱回家,但是一回家以后,发现了所有东西都涨了,一下会发现券拿到以后,都回到市场去买东西,因为涨了以后她就会担心,我辛辛苦苦挣的钱不是摊薄了嘛,可能隔壁邻居家,或者说她所看到的有些人并没有出来打工,或者没有去工作,也没有辛苦去挣钱,他拿到了三千块钱可以消费,等于是她给的分了,分了勤快的人,她说你要没钱去挣不就行了吗,干嘛要等着别人来发呢。

李小萌:你身边做的这一个调查,你就把人说服了。

毛寿龙:不是说服,实际上从道理上来进也是这样的。比如说我们过春节的时候,大约是两三万亿的消费量假定,可能没那么多,一下子1.2万亿的钱加进去,的确会摊薄的。

李小萌:你又怕摊薄又会怕引起物价的上涨,我们听听刘教授的观点。

刘尚希:毛教授说的摊薄,我不是太理解。他是做了一个个案的调查,实际上发这个消费券我觉得从整体来讲,还是能够刺激消费的,尤其是针对低收入阶层发放这个消费券能够刺激消费,至于他刚才讲的那种情况,我不知道是什么含义。

李小萌:那我们毛教授再把这个讲清楚一点。

毛寿龙:相当于比如说我们有一杯牛奶,更多的人喝,倒点水牛奶不就稀了嘛。

李小萌:好,志安笑了,听听志安的看法?

王志安:我觉得毛教授刚才说就这个钱给低收入的家庭发了钱物价就会上涨,这样就等于每个人赚到的钱就给摊薄了,是这个意思吧。

毛寿龙:对。

王志安:但是实际上从经济角度来讲,就说这一块钱的价值是不是能够被摊薄,其实主要取决于我们整个社会的货币发行量,而不是取决于我们是不是在财政分配上,对某一部分进行特定的补贴或者分配,也就是说如果我们要是给低收入家庭发的这个钱,是通过增发货币给他们的,可能会导致一部分的货币贬值,但是如果我们通过财政分配手段来发这个钱,就是把政府原准备,比如说用来投资的钱,拿过来分给这些低收入家庭,我觉得是不会导致货币稀释的。

刘尚希:现在消费券是短期的一种权宜之计的措施。在这种情况下,它不会说带来整个物价的上涨。因为现在这种情况下,说物价下落,通货紧缩,这根本就不用担心。

李小萌:好,我们现在是在讨论如果发放了消费券会不会带来物价上涨,我觉得这还是属于一个后续的问题,我们先来理清一下,发放消费券本身的目的和效果能不能一致?比如说目的是为了刺激消费,拉动内需,效果会不会仅仅起到帮助生活有困难的人渡过暂时的困难,而不见得起到能够刺激消费的作用。我们先把这个问题说清楚了?

毛寿龙:如果是从市场营销战略角度来讲,我本可以看到,发消费券不仅是政府在发,实际上很多餐馆也在发,像香港的那个餐馆说是要发两千万,或者现在要发一个亿港币的消费券。谁在网上登了,或者是通过其他方式。像北京实际上也有,比如说我昨天去一个西餐厅吃点东西,最后给我两张消费券,这两张消费券是两杯咖啡,但实际上它是营销策略的一部分。现在如果他给我一个消费券,现在商家经常做,买100返回40或者60,现在不返回了,你拿着消费券是一样的。所以实际上发消费券的效果跟市场策略联系在一起,实际上并没有起到真正的效果。

刘尚希:因为中国每人每天消费1美元以下的人,现在有1.3个人。按照中国的这种标准来衡量贫困人口,目前来讲也有两千多万,要按照新的标准是要增加三千万。这些人是低收入人群,他消费不起,他的消费是严重不足的。他想买东西,想消费没有钱。这个时候你发消费券给他,等于是消费补贴,这个本身发的钱实际上就扩大了消费的总量,而且同时在一定程度上缩小了消费的差距。另外你不管他们,差距会进一步拉大,甚至他们的日子都没法过,而且对社会的稳定也是不利的。

李小萌:本来没钱花的人有了消费券,有的花了,所以消费了,刺激了消费了,毛教授?

毛寿龙:这个我觉得不是为了刺激消费,主要是为了一种慈善行为。尤其是对于一些贫困人口,给予针对性的发放一些货币我觉得是可以的,尤其是像比较偏远的农村。我记得过去我去贵州的时候,发现他们有一个官员,他当地没钱,他私铸钱币,但是他制定了假铜钱以后,还繁荣了当地经济的发展,为什么呢?后来皇上知道这个事了,把他叫到北京要杀他的头,后来他一说,皇上觉得对,他做得对,所以就赦免了他。这一点实际上对贫困地区是个非货币化的经济提供一些货币,我觉得这是货币能力。尤其对我们下层人员,低收入者来讲,你会看到,比如说我花五毛钱,一块钱我们都不知道怎么花?但是我们小时候,父母给我5分钱我都知道怎么花?所以对于这样的,非正规的经济加点货币我觉得是有利的,当然对于实在是消费能力有限,工作能力有限的,我们哪怕是发放给工作券可能都有好处。

刘尚希:你这里混淆了一个概念,你刚才举的那个例子,实际上你讲的那个贫困山区是缺少流通的手段,这个缺少收入是两个东西。这个交换的手段,流通手段缺乏,所以在这种情况下,你毫无疑问把货币加进去,但是现在他是缺收入了,当然在货币这一块表示的流通手段,同时它是表示收入。

李小萌:好,我找一个例子来推进一下我们的话题,但这个例子貌似是支持了毛教授的观点,是这样说的,在1999年可能你们都了解,像日本碰到了泡沫经济之后,发放了地域债信券,发放了大概价值170亿美元这样的债信券,结果造成是32%刺激了消费,68%转换成了储蓄,当年刺激GDP增长只是0.1%。

刘尚希:这个我觉得首先不要讲这个作用大小的问题,有一句俗话,物以涨价而不为,我觉得物以消费作用的大价而去判断,能有作用我们就可以采取这种措施。只要它有助于扩大消费,有助于刺激消费,我们就可以采取。我们在目前这种情况下,不能指望找到一个措施、灵丹妙药,把所有问题解决了。我们从方方面面来采取这些措施,小步的再来改进。

李小萌:那毛教授同不同意至少能够起到一点点作用,甭管起多少?

毛寿龙:起作用肯定会起。

刘尚希:那是,有作用就行。

毛寿龙:如果有钱,肯定会做,但是这个做我觉得还要算一下成本。比如说像这个例子表明了,它并不能起到真正地拉动消费的作用,或者说很小。另外一点,实际上成本比较高。现在现在一万两千块钱给他发三千块钱,发完了以后他就等着老指着发三千块钱,不想去挣一万块钱,还有一个短期里面所刺激的消费,使得消费量一下子一个大浪上来了,这个大浪上来,我们说比较小型的生产者就不想生产这个东西,但是不想生产的人,一比,我生产多了,你看生产少了,马上竞争就占优势,但是这个消费刺激起来的短期的消费一回潮,就把你落到海滩上,就搁在那儿了。

刘尚希:你讲的这个问题不会存在。说形成了大浪,根本形不成大浪。

毛寿龙:假定有作用。

刘尚希:没有。

王志安:有作用,实际上是在我们整体消费退潮的过程中。比如说我们各种消费,各类的消费现在都在急剧地萎缩,在这种情况下,其实你就是通过一系列的刺激手段去刺激它,实际上你只能说稍有回收,但是你要想恢复到一年前,或者是两年前那个水平上,恐怕都是不太现实的。

刘尚希:就是通过这种办法减慢它下滑的速度。

王志安:对,没错,而且我还想说一点,就是说对这样一个公共措施的评价,它不一定非得从刺激就业,刺激需求的角度去评判。我们政府在面对这样一个经济困难局面,拿出一部分财政收入来补贴低收入者,我觉得可也体现了社会正义。

毛寿龙:这个我肯定是赞同的。

王志安:所以我觉得我们的政府,实际上一年收入有六万亿的财政收入,这个跟我们整个GDP的比例是相当高的。我觉得其实现在有很多专家学者呼吁我们政府要减税,其中补贴行为从某种角度来讲也等同于减税,减给谁?可能是应该减给低收入者,低收入者在这样的政策中受惠了,他不仅仅在刺激经济发展过程中有作用了,我觉得对整个维持社会稳定、重塑中国的信心都是有帮助的。

李小萌:所以我们现在有一个共识,就是如果是处于还富于民的角度做这个事,我们都觉得是个该做的事在当下。能不能真正刺激到消费?有一点算一点,比没有强。我们都同意这样的做法,具体怎么做?怎么发放什么样的人群?我们也统计了一下,现在现有的一些产生的发放消费券的一些地方,他们怎么做的?咱们来看一下。我们大概梳理了一下,这是2008年以来,像日本,不设人群,不设期限的是发放12000日元到38000日元的购物券。香港是6000元港币,是月薪不足万元的低收入者。澳门5000到3000澳门元,永久居民,非永久居民,也就是说都包括了吧。台湾是3600元台币,设收入限制。成都发放消费券100元,对于低收入人群,而且有一个时间的限制到2009年1月底,马上就要到齐了。东莞是发1000元的现金,低保、五保户等八类人群。等于我们看到有发钱的,有发券的,有限制人群,有不限制人群,有限制时间、有不限制时间的,这样具体做法哪一些你们觉得最可取的?

毛寿龙:我觉得真要发,发现金是最好的。如果发现金我觉得只对于没有劳动力的人来讲,如果有劳动力的人,哪怕只是组织一些公益事业让他们去干点活,给社会有点回报,都比那个相当于以公带政,那个是最好了。如果发券,我觉得一个实际上比如说你给我100块钱的券,或者是给1000块钱和500块钱的券,然后跑到家乐福去买东西,我本来还到别的地买,家乐福离我们家挺远的,我还得支出其它的时间成本。还有一个,如果说不指定,券的行政管理成本会很高。

李小萌:券跟钱之间你赞同发钱,要不要限定人群?

毛寿龙:人群就从行政管理成本来讲,我们说不限定人群是最好发的,而且也很公平,大家都拿到了。对于富人来讲,拿到钱没什么意义,对穷人来讲,拿到钱意义会大一点。这个但可以节省行政管理,为什么?你要去识别人是很难的。但如果是针对人群,比如说我原来有一些低保,或者是有一些信息识别机制,相对来讲,新的行政成本成本比较低,发一点针对性的限制人群也是可以的。

刘尚希:我觉得不能一概而论,就是说发券和发现金是不矛盾的。

李小萌:同时发。

刘尚希:可以同时发,可以根据各个地区的具体情况,刚才的这个情况恰恰表明一点,各个地的做法是不一样的,根据各个地方的具体情况你去探索,去创新。比如说我们是家电下乡,这就是我们的一个创作。我觉得只要有效的东西都可以做。

李小萌:你看什么样的地方适合发钱?什么样适合发券呢?

刘尚希:各个地方自己去探索,中国这么大13亿人口,一个大国,一个大国和一个小地区那是没法比的。

李小萌:总有一个大致的特点。

刘尚希:整体来讲,我觉得在中国来讲,是低收入人群给他发放。

李小萌:发什么?

刘尚希:发券,发现金都可以。这是在不同的地方根据你这个地方的情况,你采取你适合于你的方式。

李小萌:凡是人都发,还是限定人群,限定低收入人群。

刘尚希:限定低收入人群,全面发的话,现在财政上也是无力负担。

李小萌:财政支付不了这个。

刘尚希:一个是每人发50块钱或者100块钱,没什么问题。

李小萌:对,为了刺激消费,谁花钱都是花。

刘尚希:要花万个亿来刺激消费,那种方式我觉得不是太可取。

李小萌:来,听听志安的想法。

王志安:我也是主张其实这个钱应该发给低收入人群,不应该普遍发放。因为从经济学角度来讲,一块钱在富人的手中和穷人手中,其实使用的币值效益是不一样的。尤其在我们现在这个时期发放钱,其实有一个主要的功能,是希望这个钱发给你之后你能花出去,但是这个钱如果是普遍都发,富人和穷人都发,或许这个钱在富人手中就沉淀下来了,它不会进入到消费市场。但是在穷人,相对来说,在低收入这群人拿到这个钱以后,他消费的可能性更大一些。

李小萌:他也有可能把钱存下来。

王志安:对,但如果我们要是相比较而言,如果是低收入和高收入人群相比,如果只发1000块钱,一定是低收入者花这个钱的可能性要大一些。

刘尚希:这要看一定条件下消费的饱和度,越是高收入者的消费的饱和度越高,越是低收入的消费的饱和度越低,所以你消费的饱和度越低的人,你给它消费券,给它现金他可能会花。

李小萌:你在发钱还是发消费券的选择上,志安是怎么想的?

王志安:我还是更倾向于发现金,因为我认为发消费券确实有很多成本。当然,发消费券不光有刚才毛教授说的那些使用成本。其实消费券本身的印刷、发放本身也是有成本的,一次性的,你要把消费券印出来,你再发。

刘尚希:他现在可以变成卡了。

王志安:其实像成都他们搞的都是印的,而且我看那个样子,其实跟货币也有点像,只不过它印刷的精美程度也是比较高的,这个也是要付出成本。

李小萌:除了这个成本还有什么问题?

王志安:还有一个问题就是说多数情况下,我们发消费券都是在潜意识里头认为,消费券实际上是可以在限定时期内,让你完成消费,否则跟现金就没有区别了。但实际上其实经过研究表明,消费券的替代消费也是比较强的,也就是你给他发了1000块钱,他会不会在一个月的时间里头,把这个消费券消费掉了。但是他会把原先准备花的一部分钱存下来,所以说你们要认为你发的消费券,这1000块钱消费券就一定会受到1000块钱的增量消费,这一点其实是做不到的。

李小萌:你的意思说是发钱和发券的效果差不多,发券还增加了很多成本。

王志安:对,没错,是这个意思。

刘尚希:这个不一定,我看您的观点又回到毛教授这边来了。实际上发券是有一个时间的要求,在这个时间你必须消费。刚才你说的那种情况,说替代效益,我觉得在消费保证很低的时候,不会产生这种替代效益。但是如果说消费饱和度比较高的时候会产生替代效益,他自己首先比如说现在过年了,他怎么也得买一些过年的东西,准备一些年货。在平时该消费的他才消费,他是消费不足,他怎么会再把钱存起来呢?

王志安:比如说他过年的时候,有可能比如说他过年的时候就是花1500块钱,但这1500块钱里头如果你给他发了券,可能其中有1000块钱就变成了券,另外500块钱可能是现金,如果增加可能会增长500块钱,他就花了2000块钱。

毛寿龙:还有一个,如果是允许消费券流通,如果是我急需钱,但是我不愿意要这个券,怎么办呢?我会把那个券卖给别人。

刘尚希:这个情况你不能完全要避免。

毛寿龙:就是打折收购。

李小萌:我觉得首先清了一个问题,就是我们赞同还富于民,但其实咱们还是在这个之间混淆讨论,是刺激消费能拉动内需?

刘尚希:不要以这种个别的现象来替代整体的判断。比如说这个人民币,现在的纸钞有假币,不能说因为有假币,把人民币废了。

毛寿龙:你不能够以宏观的东西替代客观的。

李小萌:好了,我们的讨论到这儿先告一个段落,先进一段广告,广告回来继续讨论,消费券该不该发?

李小萌:欢迎回到正在直播的中国信心,今天我们讨论的话题是在当年的情况下,该不该发放消费券来刺激经济,我们前面说了,不久前成都市政府是发放了消费券,现在他们又更细化了,把消费券又多了一种方式叫做就业培训券,通过一个短片了解一下。

短片

解说:即2008年12月,率先在全国给低收入群众发放百元消费券。2009年1月成都市政府再次推出新举措,对于三类城乡劳动者发放就业培训券,具体办法是向具有成都市户籍,或在成都市参加社会保险的三类城乡劳动者,每人发放500就业培训券,预计发放7500万元,受惠人数可达15万人左右,三类人员包括返乡农民工。2008届以前未就业大中专毕业生,本办法出台前,因企业停产,或经济性裁员的新增加的失业人员,持券人员可于2009年12月31日前,在政府选定的近两百家定点培训机构,一百多项专业技能培训中,自主选择培训机构及专业。

演播室访谈

李小萌:凡是符合条件的人,可以拿到相当于500元的就业培训券,这在消费券当中等于又细分出来一类,这个做法我们演播室嘉宾是不是同意,我们继续讨论,毛教授?

毛寿龙:我觉得就就业培训券来讲,我还是支持的。

李小萌:支持。

毛寿龙:为什么呢?一方面就是我们现在还是有一些缺口,在教育培训方面,我们总体的投入,社会的投入,包括个人的投入还是有缺口的。另外,现在我们政府投入一部分以后,培训券的钱只是培训成本的一部分,大部分的成本实际上是要学习的人,接受培训的人去花时间来,所以时间来投入,应该说是学习过程当中最大的投入,所以我觉得是政府投入一个,是个人更好的投入。

李小萌:弥补了一些教育上的不够,不足。您的观点?

刘尚希:消费券在成都的例子来看,实际它就是把内容再扩展。我们一些人把这消费就理解的可能非常狭隘,就是类似于食品店。实际上这个消费券,我觉得内容是包括服务性的,尤其是劳动力培训的这种培训券,我觉得是非常好的一个举措。成都是根据当地的实际情况,它创造出来的一种这么新的形式。因为现在在中国当前的这种情况下,我觉得这项措施非常非常重要的。因为现在的农民工就2.25亿,现在经过初级培训的农民工只有多少?5%,这点为什么很多企业倒闭了,很多农民工为什么返乡?实际上与他们劳动的技能,就业的能力的不足是密切相关的。

李小萌:好,在志安说观点之前,我们有一个电话连线先连一下,我们要连线的是成都市就业服务管理局局长李永捷,李局长你好。

李永捷:你好。

李小萌:先给我们介绍一下大致的情况。推出这个就业培训券你们大概要花到多少钱?

李永捷:推出我们这个就业培训券是我们实施职业机能培训,这一个特别的计划一种模式。这个模式会以15万人,大概财政安排资金是7500万。

李小萌:7500万。你们这样的一个做法主要是为了刺激消费,拉动内需,还是为了解决当下就业出现困难的问题?

李永捷:我们这个做法主要是对当前的经济形式的一个变化,对就业的影响,中间的几类人,几类需要帮助,尽快实现就业和再就业的人员,提高他们的技能水平,尽快地实现就业。因为当前经济形式对就业的影响是比较大的。

李小萌:经过培训了就能有更多的就业机会吗。

李永捷:提高了他的就业能力,能够使他的掌握的技能和需求,掌握的需求对接。

李小萌:现在目标人群15万人,有多少人真正拿到这500元的就业培训券到就业教育机构去了,这有没有统计?

李永捷:现在我们这个计划是从4号开始,培训就业券是4号发放。到目前为止已经发放了3000多份,已经有60多人开始参加了各个专业的培训。

李小萌:整体效果怎么样还需要时间?好,谢谢局长的连线。志安说说你的看法?

王志安:我觉得像这么细致的消费券,如果作为一个一般性的政府的公共政策,可能没有问题。世界上很多国家都在搞,比如说美国的退伍兵,政府就给你发教育券,你可以拿着这个钱去上大学。但是,如果在特定的时间内,比如就在当下,在特定的时间内,我们只有特定的钱去发给特定的人群,我觉得这个政策可能就需要讨论,也就是说假定我们只有500块钱,这500块钱是发给现金,还是一般性的服务限制的消费券,还是发给他一个教育培训的消费券,我觉得这就值得考虑。那就是说我们首先考虑到的,一个是现在的就业是因为岗位缺失,还是因为系统所导致的。我们要针对这个来制定相应的政策。第二,就是这批人,现在比如说失业的人,他现在最需要技能培训还是最需要一笔现金,所以我觉得政府在指定这个公共政策的时候,首先可能要对这些问题进行细致的研究,然后制定这个政策,我觉得才是经得起市场考验。

刘尚希:这个非常简单,其实现在是2.25亿农民工,我们说大数,假如说10%的人失业的话就2000万。这2000万在就业岗位减少的情况下,他是找不到工作的,在这种情况下,让他呆着,给他发一点救济金,就维持日常的生活,这个还是选择让他同时进行培训,参加培训,我觉得在这种情况下你要反复定局。因为你只要给他培训,他能尽快就业,或者是有了技能他可以自己去创业,叫自我雇佣。也可以去找到更好的工作。原来搞阳光工程的培训,经历了几年的时间也表明,就是凡是经历培训的人,转业就业的成功是达到80%多,那就说有更多的机会。

李小萌:那是在形势好的情况下。

刘尚希:对,在这种情况下就业岗位,因为你现在不能等到经济形式好了再去培训他,没有时间了。在经济形式好的时候,大家都忙着赚钱,有的学生不上学。

李小萌:您的观点就说既应该发钱,发消费券,也应该解决他这个就业。如果我们只有这500块钱,选择哪个?

刘尚希:这个假设不成立。

王志安:为什么说假设不成立?因为我们现在有很多地区,就是低收入最基本的底线还没有打好。所以说成都也有一个,我觉得有优先限制。

刘尚希:这个地方可以拿钱,中央也可以拿钱,我们是统筹考虑。现在恰恰我就说农民能力的不足,才导致了我们很多的弱智的企业和弱智的产业。

李小萌:我们听听毛教授的观点。

毛寿龙:为什么呢?因为别人你要给他发钱是吃饭。他那边发50块钱到100块钱,到那边培训就发500块钱,内容就学车,他学车本来比如说是过年,过节的时候,学车人很少,3500块钱他打折3000块钱,现在一补,人家不打折3000块钱不就白补了,补贴给驾校了,是吧?

刘尚希:你说这个问题也是存在的,他就是说他会变形的涨价,就是把发给你的钱抵消掉了。

李小萌:这个我们先说说动机,这个作为是什么?

王志安:我觉得首先是政府在补贴应该首先有次序,最先首先补贴的是人的基本生活问题,基本生活问题之后,可能有一个基本生活体能消费问题,然后才是就业培训问题,在我们钱有限的情况下,应该按照这样的一个情况来做。

李小萌:而且你还知道一个问题,如果我们把这500块钱发给,他是自己选择买面包还是买教育?

王志安:对,我觉得我们的政府其实在很大程度上,我们在搞调控的时候,也不要轻易地认为自己……

来源:2009年01月15日 02:38 中央电视台《新闻会客厅》

http://finance.sina.com.cn/review/20090115/02385761960.shtml



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